En Mataró, después de una situación muy polémica, se decidió poner las mezquitas de los musulmanes fuera de la trama urbana. Cree que es una buena decisión?
Yo creo que esto significa un temor de la sociedad de acogida y también una actitud demagógica. Es una política de muy corto plaç, mientras que este es precisamente un asunto a muy largo plaç; porque estos musulmanes se quedarán aquí y se volverán una parte importantísima de la población y de aquí a cinco, diez, quince años tendrán poder en esta sociedad. Poder político?
Poder político, económico, cultural... poder humano. Sus hijos serán españoles, catalanes y mataronins. Os pensáis que esta gente se olvidará de este tratamiento? No. Tendremos los mismos efectos que hemos tenido y tenemos hoy en día en Europa con los judíos, que han sido expulsados, marginados, oprimidos... qué han hecho? Constituirse entre ellos y hoy son una fuerza en sí.
Sus palabras seguramente asustarán más de ud... tan pesimista es?
Todo depende de que queremos hacer. Si queremos integrarlos tenemos que explicar a la gran mayoría de la gente el que significa el concepto de igualdad de derecho. La igualdad de derechos no admite diferencias, porque esto siempre daña el concepto mismo de igualdad. Supongo que esta decisión [la de las mezquitas] se tomó para resolver un problema y esconder, más o menos, [los musulmanes] porque creéis que la sociedad está en contra, que la opinión pública está en contra. Pero la opinión pública está en contra porque no ha habido una explicación, se han considerado los inmigrantes a través de un discurso de exclusión. Actualmente la palabra inmigración tiene que ver con drogas, terrorismo, delincuencia, con invasión... hemos elaborado un discurso de exclusión. Ahora decimos que no podemos hacer nada porque la gente excluye, pero nosotros hemos construido este discurso. Yo lo vi por ejemplo en Francia en setenta; con el discurso de exclusión al fin y al cabo ganó Le Pen.
Entonces cuál es la solución que propone usted?
Si queremos integrar esta gente tenemos que hacer el esfuerzo para integrarlos dentro del marco de nuestra sociedad. Con condiciones, por supuesto; el respecto a nuestras propias señales de identidad. Y esta es el trabajo que se tiene que hacer por el otro lado, con los inmigrantes, decirlos que aquí no se pueden hacer ciertas cosas, que las mezquitas no pueden ser espacios de propaganda ideológica, que la igualdad hombre-mujer es un elemento clave... hay que poner sobre la mesa las reglas del juego.
Y si no aceptan estas reglas?
Si ellos no lo aceptan, entonces nosotros tenemos el derecho de no aceptarlos. Pero jugar con estas cosas, con un racismo implícito, escondido, hipócrita... siempre tiene un efecto boomerang. Siempre. Y me temo que será mucho llevar. En Francia hemos tenido una experència muy negativa, en este sentido. Y ahora son las fuerzas más reaccionarias, de los dos lados, que se aprovechan de esto, los integristas y la extrema derecha. Como consecuencia de esta política hipócrita, de no respecto a la igualdad.
El que pasa es que esta decisión se tomó para vallar el paso justamente a los partidos xenófobos.
Hay que explicarlos cuáles son las reglas del juego. Si se ponen las mezquitas fuera de las ciudades, evidentemente esto no significa que los movimientos de extrema derecha no se desarrollarán, seguirant haciéndolo. Y el segundo tema, el más grave, es que servirán a los extremistas del otra lado, que dirán: Mira, trabajamos aquí, constribuïm en la riqueza de este país... y mira como nos tratan. No se tiene que jugar con la igualdad.
Los políticos tienen una papeleta muy difícil... Yo conozco perfectamente las coacciones de la lucha política y las coacciones con que se encuentran los políticos, pero pienso que tienen que tener una actividad pedagógica y afrontar los prejuicios, que se acaban cuando se toma la decisión de afrontarlos. Nosotros [los socialistas], cuando el 1981 ganó Miterrand todos los sondeos decían que más del setenta por ciento de los franceses querían la pena de muerto y Miterrand a la cabeza de una semana de gobierno la abolió. Y el 1997, cuando volvimos al poder, la gran mayoría de la gente no quería la regularización de los inmigrantes... Aquí en España también se habría podido decir muy fácilmente el año pasado que no se podía hacer nada con la regularización porque hay muchos y esto puede provocar un levantamiento contra nosotros que hemos ganado las elecciones en condiciones muy dificils... y por lo tanto tenemos que callar. Pues no, el gobierno había prometido hacer la regularización y la hizo. Pasa el mismo con ETA ahora; todo el mundo querría ponerlos en la prisión, pero ahora todo el mundo está diciendo que hay que encontrar una solución... Hay que confiar en la intelligència de la gente. Yo considero que es un despreci por la gente pensar que su actitud está determinada y que no cambiará. Todo depende de la voluntad.
Que más se ha hecho mal en Francia y tendríamos que intentar evitar en nuestro caso?
Francia ha hecho bien muchas cosas, más cosas bien que mal, porque es un país de integración. El que hizo de la inmigración un problema en Francia no es una política contra la inmigración sino una política en contra de los franceses mismos, una política social excluyente hacia el conjunto de la sociedad y con especial importancia hacia los jóvenes. Ahora el que está pasando es que el corazón de la sociedad está diciendo no. Porque proponer a un joven que estudia en la universidad, que hace un esfuerzo, y que puede tener un contrato por el cual puede ser despedido en dos años sin ningún problema... esto se llama esclavitud. Esta situación social de disgregación ligada a unas políticas ultraliberals que consideran los trabajadores como un vector de ajuste del mercado, como si fueran mercancías... esto es el corazón de la exclusión en Francia. Y en esta situación de exclusión, las capas más débiles son las que reciben los golpes más duros: los inmigrantes, las mujeres, los jóvenes... cómo siempre! No hemos inventado nada.
O sea: políticas sociales.
Sí, hay que subrayar las políticas sociales de integración para todo el mundo, no sólo por los inmigrantes.
Yo creo que esto significa un temor de la sociedad de acogida y también una actitud demagógica. Es una política de muy corto plaç, mientras que este es precisamente un asunto a muy largo plaç; porque estos musulmanes se quedarán aquí y se volverán una parte importantísima de la población y de aquí a cinco, diez, quince años tendrán poder en esta sociedad. Poder político?
Poder político, económico, cultural... poder humano. Sus hijos serán españoles, catalanes y mataronins. Os pensáis que esta gente se olvidará de este tratamiento? No. Tendremos los mismos efectos que hemos tenido y tenemos hoy en día en Europa con los judíos, que han sido expulsados, marginados, oprimidos... qué han hecho? Constituirse entre ellos y hoy son una fuerza en sí.
Sus palabras seguramente asustarán más de ud... tan pesimista es?
Todo depende de que queremos hacer. Si queremos integrarlos tenemos que explicar a la gran mayoría de la gente el que significa el concepto de igualdad de derecho. La igualdad de derechos no admite diferencias, porque esto siempre daña el concepto mismo de igualdad. Supongo que esta decisión [la de las mezquitas] se tomó para resolver un problema y esconder, más o menos, [los musulmanes] porque creéis que la sociedad está en contra, que la opinión pública está en contra. Pero la opinión pública está en contra porque no ha habido una explicación, se han considerado los inmigrantes a través de un discurso de exclusión. Actualmente la palabra inmigración tiene que ver con drogas, terrorismo, delincuencia, con invasión... hemos elaborado un discurso de exclusión. Ahora decimos que no podemos hacer nada porque la gente excluye, pero nosotros hemos construido este discurso. Yo lo vi por ejemplo en Francia en setenta; con el discurso de exclusión al fin y al cabo ganó Le Pen.
Entonces cuál es la solución que propone usted?
Si queremos integrar esta gente tenemos que hacer el esfuerzo para integrarlos dentro del marco de nuestra sociedad. Con condiciones, por supuesto; el respecto a nuestras propias señales de identidad. Y esta es el trabajo que se tiene que hacer por el otro lado, con los inmigrantes, decirlos que aquí no se pueden hacer ciertas cosas, que las mezquitas no pueden ser espacios de propaganda ideológica, que la igualdad hombre-mujer es un elemento clave... hay que poner sobre la mesa las reglas del juego.
Y si no aceptan estas reglas?
Si ellos no lo aceptan, entonces nosotros tenemos el derecho de no aceptarlos. Pero jugar con estas cosas, con un racismo implícito, escondido, hipócrita... siempre tiene un efecto boomerang. Siempre. Y me temo que será mucho llevar. En Francia hemos tenido una experència muy negativa, en este sentido. Y ahora son las fuerzas más reaccionarias, de los dos lados, que se aprovechan de esto, los integristas y la extrema derecha. Como consecuencia de esta política hipócrita, de no respecto a la igualdad.
El que pasa es que esta decisión se tomó para vallar el paso justamente a los partidos xenófobos.
Hay que explicarlos cuáles son las reglas del juego. Si se ponen las mezquitas fuera de las ciudades, evidentemente esto no significa que los movimientos de extrema derecha no se desarrollarán, seguirant haciéndolo. Y el segundo tema, el más grave, es que servirán a los extremistas del otra lado, que dirán: Mira, trabajamos aquí, constribuïm en la riqueza de este país... y mira como nos tratan. No se tiene que jugar con la igualdad.
Los políticos tienen una papeleta muy difícil... Yo conozco perfectamente las coacciones de la lucha política y las coacciones con que se encuentran los políticos, pero pienso que tienen que tener una actividad pedagógica y afrontar los prejuicios, que se acaban cuando se toma la decisión de afrontarlos. Nosotros [los socialistas], cuando el 1981 ganó Miterrand todos los sondeos decían que más del setenta por ciento de los franceses querían la pena de muerto y Miterrand a la cabeza de una semana de gobierno la abolió. Y el 1997, cuando volvimos al poder, la gran mayoría de la gente no quería la regularización de los inmigrantes... Aquí en España también se habría podido decir muy fácilmente el año pasado que no se podía hacer nada con la regularización porque hay muchos y esto puede provocar un levantamiento contra nosotros que hemos ganado las elecciones en condiciones muy dificils... y por lo tanto tenemos que callar. Pues no, el gobierno había prometido hacer la regularización y la hizo. Pasa el mismo con ETA ahora; todo el mundo querría ponerlos en la prisión, pero ahora todo el mundo está diciendo que hay que encontrar una solución... Hay que confiar en la intelligència de la gente. Yo considero que es un despreci por la gente pensar que su actitud está determinada y que no cambiará. Todo depende de la voluntad.
Que más se ha hecho mal en Francia y tendríamos que intentar evitar en nuestro caso?
Francia ha hecho bien muchas cosas, más cosas bien que mal, porque es un país de integración. El que hizo de la inmigración un problema en Francia no es una política contra la inmigración sino una política en contra de los franceses mismos, una política social excluyente hacia el conjunto de la sociedad y con especial importancia hacia los jóvenes. Ahora el que está pasando es que el corazón de la sociedad está diciendo no. Porque proponer a un joven que estudia en la universidad, que hace un esfuerzo, y que puede tener un contrato por el cual puede ser despedido en dos años sin ningún problema... esto se llama esclavitud. Esta situación social de disgregación ligada a unas políticas ultraliberals que consideran los trabajadores como un vector de ajuste del mercado, como si fueran mercancías... esto es el corazón de la exclusión en Francia. Y en esta situación de exclusión, las capas más débiles son las que reciben los golpes más duros: los inmigrantes, las mujeres, los jóvenes... cómo siempre! No hemos inventado nada.
O sea: políticas sociales.
Sí, hay que subrayar las políticas sociales de integración para todo el mundo, no sólo por los inmigrantes.